Adwokatura liderem łódzkiej inteligencji…

O Willi Richtera, integracji środowiskowej, kryzysie konstytucyjnym i o tym, że kompletnie nie wiemy, co będzie dalej – z dziekanem Jarosławem Z. Szymańskim rozmawia Katarzyna Piotrowska-Mańko.

Katarzyna PIOTROWSKA-MAŃKO: Zważywszy na czas, w jakim rozmawiamy, muszę zacząć od pytania, czy zamierza pan kandydować ponownie na funkcję dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Łodzi? Zakładam, że tak.
Jarosław Zdzisław SZYMAŃSKI: – Ważyłem się z podjęciem ostatecznej decyzji ze względu na olbrzymie obciążenie czasowe w pracy, aby pogodzić obowiązki dziekana w tej formule, jaką zapowiadałem i przyjąłem, z obowiązkami zawodowymi, nie mówiąc już o innych aspektach życia.

 

Przed wyborami w 2013 r. „Kronika” przygotowała podobny wywiad z panem, wówczas jednak rozmawialiśmy o programie, planach na prawdopodobnie wygraną kadencję. Jak wypadła realizacja pańskich planów i założeń?
– To, co było objęte moimi planami – uważam, że zrealizowałem. Udało się. Ostatnią z ważnych rzeczy było rozwiązanie problemu widzeń z klientami w areszcie śledczym przy ul. Smutnej. Sytuacja panująca tam od wielu lat dawała poczucie bezsilności. Los nam jednak sprzyja. Nastąpiła zmiana na stanowisku dyrektora aresztu śledczego. Nowa dyrekcja chyba poważnie potraktowała moje wystąpienie jeszcze do poprzedniego rzecznika praw obywatelskich, pani prof. Ireny Lipowicz, i to stanowiło niewątpliwie asumpt do spotkania z nową dyrekcją i poczynienia satysfakcjonujących adwokaturę ustaleń. Wielką niespodzianką, o której nawet nam się nie śniło w 2013 r. – stała się nasza nowa siedziba.

W ostatniej rozmowie z panem, publikowanej na łamach ostatniej „Kroniki” (nr 59), przedstawił pan plany w związku z Willą Richtera. Czy można do tego coś dodać?
– Są to raczej kolejne plany. Pierwszy to założenie pięknego ogrodu. To będzie radość nie tylko w aspekcie estetycznym, ale i użytkowym. Ogród ma być miejscem, gdzie będziemy mogli się spotykać i być razem. Kolejny temat to powiększenie istniejących możliwości dla prac biura rady – mam na myśli zagospodarowanie po adaptacji poddasza i zamontowanie prowadzących tam schodów.

Jakie to będą koszty?
– Koszty adaptacji poddasza i budowy schodów nie są jeszcze całkiem policzone, ale będziemy to robić tylko wtedy, jeśli pozwolą nam możliwości budżetowe. Ostatnia kwestia – w przypadku, gdy przyjdzie mi pełnić funkcję dziekana przyszłej kadencji – to zadbanie o elewację. Jest co prawda w dobrym stanie, ale wymaga, jak każda budowla wolnostojąca, konserwacji i odświeżenia. Istnieje potrzeba napraw niedoróbek blacharskich i malowania. Trzeba będzie być może poprawić strukturę budowlaną balkonów. To są prace niezbędne do wykonania w kolejnej kadencji. Pod znakiem zapytania pozostaje jeszcze kwestia piwnic, które teraz są wykorzystywane jako archiwa. Pytanie, czy będziemy chcieli to jakoś modernizować, ale nie jest to sprawa pilna. To będzie zależało od bieżących potrzeb i możliwości. Kwestia okien jest też nomen omen otwarta. O tym ostatecznie zadecyduje konserwator zabytków. Ja nie widzę na razie takiej potrzeby. Oczywiście żartuje. Obecnie nie widzę potrzeby wymiany okien.

Czy budynek sprawdza się jako miejsce integracji i spotkań środowiskowych w Łodzi?
– Wykorzystanie siedziby jako miejsce integracji środowiskowej oraz organizowania przez adwokaturę spotkań otwartych w ramach naszej aktywności w szeroko pojętej przestrzeni publicznej jest realizowane w stu procentach. Spotkania odbywają się w lepszych warunkach. O tym świadczy wola częstszego spotykania się adwokatów. Jednym z jej przejawów, nowym pomysłem są bale ostatkowe. Rada i ja całkowicie ten pomysł popieramy. Do tego możemy dodać inicjatywę spotkań wiosenno-letnich w ogrodach, którą uważam za bardzo trafioną. Reasumując, uważam, że funkcja integracyjna siedziby jest spełniona. Co do wykorzystania siedziby w aspekcie zewnętrznym także jestem zadowolony. Otwarcie w październiku 2015 r., zaszczycone przez przedstawicieli naszego miasta, jest dowodem na to, jak duże było zainteresowanie środowisk zewnętrznych tym, czy adwokatura poradziła sobie z adaptacją budynku na swoje potrzeby. A teraz z okazji wszelkich spotkań, na które zapraszamy przedstawicieli różnych środowisk i władz miasta, słyszymy, że ta nieruchomość pod naszymi auspicjami żyje, jest dostrzegana jej wewnętrzna przemiana, że zaczęła być miejscem estetycznym, ozdobą miasta.

Podczas obecnej kadencji bardzo dbał pan o relacje z przedstawicielami Miasta. To się wpisuje w pana filozofię adwokatury łódzkiej, czy jest kurtuazją i zachowaniem pewnych konwenansów?
– Adwokatura łódzka stała się w pewnym sensie liderem środowisk inteligenckich, przede wszystkim samorządów zawodowych naszego miasta. Wszystkie inicjatywy związane z aktywnością tych środowisk w sferze publicznej odbywają się jeśli nie pod auspicjami adwokatury to zawsze z adwokaturą. Ta obecność w przestrzeni publicznej jest w sposób podwójny dostrzegana – adwokatura jako adwokatura, pełniąca swoją podstawową funkcję, ale z drugiej strony adwokatura jako lider środowisk samorządów zaufania publicznego.

Jak odnajdują się w siedzibie nasi aplikanci? Pytam także o wymiar merytoryczny dalszych szkoleń. Czy istnieje plan zmian, czy wypracowaliśmy spójne zasady szkolenia?
– Siedziba ORA jest też siedzibą aplikantów, co wielokrotnie podkreślałem. Mogą z niej korzystać zarówno w wymiarze dydaktycznym, jak i środowiskowym (integracyjnym). I to niekoniecznie całych roczników. Aplikanci na razie z tego nie korzystają, ale my jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje. Jeśli chodzi o aspekt możliwości dydaktycznych – obecnie mając na uwadze liczbę roczników już wiemy, że sala kominkowa (duża) wyposażona w dodatkowe doświetlenie (był problem na początku) spełnia całkowicie swoje zadanie. Grupy są dzielone. Na zajęcia powinno przychodzić ok. 40 aplikantów. Postanowiliśmy zakupić krzesła konferencyjne, z pulpitami i miejscem na torby, laptopy. Będzie to przydatne także dla konferencji organizowanych w naszej siedzibie.

Jak pan ocenia poziom szkolenia aplikantów? Czy są jakieś plany na przyszłość? W tej chwili mamy system kolokwiów ustnych w Łodzi. To nie jest wcale takie typowe!
– Dlatego poziom szkolenia w Łodzi jest uznawany za wysoki. W naszym interesie – adwokatów – i w interesie publicznym jest, aby adwokaci byli wysokiej klasy specjalistami. Od tych metod szkolenia nie zamierzamy odchodzić. Natomiast oczywiście kwestią otwartą, która dzięki istniejącym trzem salom wykładowym, jest możliwa do zrealizowania, to położenie większego nacisku na zajęcia typu warsztatowego. Myślę, że przyszłe kierownictwo szkoleń prawdopodobnie będzie mogło o tym poważnie pomyśleć. Nowe możliwości lokalowe dają szansę na tworzenie jeszcze mniejszych grup właśnie pod kątem zajęć praktycznych.

Wizerunek. To temat bardzo ważny. Mamy Komisję Wizerunkową, która obecnie została podzielona na dwie odrębne. Prace nad wizerunkiem zostały zapoczątkowane podczas pana kadencji. Jak pan ocenia działania Komisji, co dalej z nimi?
– Komisja jest łódzkim pomysłem dla adwokatury polskiej, którym się podzieliliśmy. Jak wiemy, nasza akcja wizerunkowa, która została uznana przez NRA za akcję wzorcową, została poprzedzona przychylną postawą dziekanów innych Izb, którzy – co podkreślam stanowczo – znacznie wcześniej przed NRA przyjęli nasz projekt, nasze know-how u siebie.

Które to Izby?
– Toruńska, białostocka, opolska, płocka, częstochowska… sporo. Dlatego została zorganizowana konferencja Komisji Wizerunkowych, która miała wypracować wspólną koncepcję działania adwokatury w ramach budowania wspólnego wizerunku i budowy marki adwokatury.

Na ile propagowanie działań prowizerunkowych jest nam przydatne w obecnej sytuacji społeczno-politycznej?
– Byłem na posiedzeniach NRA w ostatnim czasie. I byłem jedną z tych osób, które widziały potrzebę, aby prezydium NRA było mediatorem pomiędzy zwaśnionymi stronami w kwestii Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby taki scenariusz zaistniał, uważam że rzeczywiście byłby to olbrzymi – nawet o wymiarze historycznym – sukces potrzebny dla zobrazowania roli, jaką pełni adwokatura w państwie.

Jak to zrobić!?
– Prezes czy osoby wydelegowane podjęłyby się funkcji mediatorów, organizując spotkania przedstawicieli skonfliktowanych stron politycznych z udziałem prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Może podczas takich spotkań znaleźliby wspólnie zgodną z prawem metodę przecięcia tego węzła gordyjskiego.

Tak, ale ten węzeł gordyjski dla prawnika jest raczej zero-jedynkowy. Myśli pan o jakimś kompromisie?
– Tak, myślę że w poczuciu odpowiedzialności za państwo należy go szukać.

Mam nadzieję, że prędzej czy później to się uda, ponieważ w przeciwnym razie zaczniemy mieć ten węzeł gordyjski na szyi. Prowokacyjnie spytam: jeśli się nie uda zawrzeć takiego kompromisu i dojdzie do funkcjonowania dwóch porządków prawnych, co w świetle ostatniej uchwały Sądu Najwyższego, sygnalizującej respektowanie wyroków Trybunału nawet bez ich publikacji, zaczyna być realne, to jaka wówczas będzie rola adwokatów? Czy przypomina to już sytuację z lat 80., czy daleko do tego?
– W moim przekonaniu jeszcze na obecnym etapie szukanie takich analogii jest za daleko idące. Natomiast niewątpliwie istnieje poważny problem stosowania prawa w ramach dwóch porządków. Zarówno co do treści jak i wykładni. Powiem szczerze, że chyba adwokatura, nowożytna adwokatura polska, a może i europejska (do końca nie wiem), nie znalazła się nigdy w takiej sytuacji, aby w ramach tzw. prawa pozytywnego nastąpił jego dualizm. Nie mamy takich doświadczeń. Nie mamy źródeł, z których moglibyśmy czerpać wiedzę, jak w takiej sytuacji należałoby się znaleźć. I to w aspekcie formalnoprawnym. Nie mówię o wymiarze aksjologicznym. Jako prawnik nie do końca umiem sobie wyobrazić taką sytuację.

Coraz bardziej do naszej sytuacji pasuje Skoratesowe „wiem, że nic nie wiem”… Już nic nie wiemy?
– Tak. To jest sytuacja, która wedle wszystkich reguł i modeli nie powinna się zdarzyć w normalnym porządku demokratycznym i prawnym. To przerasta wyobraźnię prawnika.

Pytanie, co się jeszcze wydarzy i jaki będzie „nowy porządek”. Czy to będzie porządek niedemokratyczny z rozwiązaniami z lat 80.?
– Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. O czym mówiliśmy w okresie, gdy organizowaliśmy (Komisja Parlamentarno-Prawna ORA w Łodzi) tzw. konferencje wykształciuchów. System demokratyczny to nie jest akt jednorazowego wyrażenia woli przez suwerena w wyborach i koniec na tym. System demokratyczny to instytucjonalny i nieinstytucjonalny system kontroli nad demokratycznie wybranymi organami, to instytucje kontrolne, kontrola opozycji, niezależne sądy, kontrola opinii publicznej via media.

Ma pan na myśli organa ochrony prawnej… Ustrój organów ochrony prawnej – ten przedmiot każdy prawnik zalicza na pierwszym roku studiów. Dla nas elementarz.
– Chodzi o wzajemne powściąganie się tych organów, wzajemną kontrolę demokratyczną. Na przykład rotacyjne przewodnictwa w komisjach o charakterze szczególnie strategicznym dla państwa czy praw i wolności obywatelskich. Wyrazem tego winny być miejsca kierownicze dla opozycji w tych komisjach. Wydaje się, że o tym zapomniano.

Zlikwidowano wentyle bezpieczeństwa?
– Wraca się do skutków jednego dnia, jednego aktu – to znaczy aktu wyborczego, mówiąc wprost – że skoro społeczeństwo wybrało taką formację polityczną, to na tym wyborze wszystko się zaczyna i wszystko kończy; i bez mała wszystko wolno w ramach woli politycznej!

Czyli nie jest istotny system, który został wypracowany. Ważne jest tylko to, że jest większość. Jak w kontekście tych zdarzeń ocenia pan działania NRA? Jakie będzie funkcjonowanie łódzkiej Izby?
– Moim marzeniem jest taki stan, w którym filozofia adwokatury i jej funkcjonowania we współczesnym państwie, która jest realizowana w Izbie Łódzkiej, stałaby się obowiązująca na poziomie NRA. Temu celowi powinno sprzyjać budowanie naszej pozycji w wymiarze intelektualnym i aktywności na forum ogólnopolskim adwokatury; a po wtóre ważne jest, aby w przyszłej NRA było więcej reprezentantów łódzkiej idei. Myślę o co najmniej trzech przedstawicielach wśród członków NRA. To są moje konkretne projekty, które jeśli będę dziekanem, chciałbym zrealizować. A contrario – rysuje się obraz jak obecnie oceniam działania NRA, a w szczególności prezydium. Oceniam krytycznie – nie wchodząc w merytorykę – z jednego powodu – posiedzenia NRA powinny się odbywać częściej, powinny mieć charakter wybitnie roboczy, w wyniku czego to NRA byłaby głównym formalnym i faktycznym decydentem. Prezydium NRA powinno być jedynie ciałem wykonawczym, administrującym pomiędzy posiedzeniami NRA, organizującym te posiedzenia NRA oraz reprezentującym. A wtedy wszystkie procesy decyzyjne byłyby u podstawy tej piramidy – czyli w NRA. W tej chwili ta piramida stoi na wierzchołku. Obecna częstotliwość (a raczej rzadkość) posiedzeń NRA powoduje, że to prezydium podejmuje wszystkie decyzje pomiędzy posiedzeniami NRA. A NRA te decyzje najczęściej akceptuje. Gdybym miał wpływ na przyszłą NRA – to chciałbym to zmienić.

Jaki może mieć pan wpływ?
– Jeśli NRA w większej części będzie składała się z osób podzielających moje poglądy, a nie ukrywam, że pod koniec kadencji NRA zaczął się klarować pewnego rodzaju korpus dziekański, gdzie dziekani skłaniają się do takiego właśnie modelu działania NRA, to jeśli w przyszłej NRA ten pogląd stałby się większościowy, no to w ten sposób można by doprowadzić do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Tylko trzeba tam być.

A jak wygląda sytuacja budżetowa Izby? Wydatki poszczególnych komisji?
– Sytuacja finansowa Izby jest dobra – mimo tak dużej inwestycji remontowej mamy zachowaną w pełni płynność finansową. W 2015 r. zrealizowaliśmy wszystkie konieczne zadania statutowe plus zadania, które wg ORA dobrze służyły adwokaturze, tj. system informatyczny do komunikacji i obiegu informacji pomiędzy organami samorządu i członkami Izby, akcję wizerunkową, akcję edukacyjną, szkolenia, konferencje, spotkania środowiskowe i uroczystości. Jest niestety pewien problem po stronie przychodów, jest problem z regularnością opłacania składek samorządowych. Gdyby koleżanki i koledzy płacili te składki regularnie, to średnio po stronie przychodów mielibyśmy w granicach 160 tys. zł więcej. Tyle mniej więcej wynosi zaległość. Ona jest zmienna, ale generalnie się zmniejszyła, ponieważ po pierwsze, sumarycznie w zeszłym roku ta zaległość wynosiła 180 tys., obecnie wynosi ok. 160 tys., a nadto strukturalnie – mamy więcej adwokatów. Po interwencjach i nasileniu próśb do koleżanek i kolegów adwokatów skala zaległości zwykle się zmniejsza, ale potem niestety wraca do poprzedniego poziomu. Druga kwestia to jest też pewna filozofia funkcjonowania samorządu. Można bowiem przyjąć taką jak NRA, że na lokatach są zgromadzone środki finansowe nienaruszalne, tj. ok. 12-13 milionów i idziemy w kierunku tezauryzacji. I nie mogę się przebić z ideą wykorzystania tych kwot kosztem obniżenia wysokości składki przekazywanej przez Izby na rzecz NRA.

Ile przekazujemy obecnie?
– To 50 zł per capita adwokata wykonującego zawód w pełnym zakresie, a był projekt uchwały, w której proponowaliśmy obniżenie składki do 35 zł. Ale niestety nie przeszła.

Czyli z naszych 135 zł składki – 50 zł przekazujemy do NRA?
– Tak. I to niezależnie, czy konkretny adwokat zapłacił składkę, czy nie Izba musi odprowadzić 50 zł do NRA. My nie poszliśmy w kierunku tezauryzowania. Wychodzimy z założenia, że pieniądze, które koleżanki i koledzy płacą, powinny służyć celom korzystnym dla palestry łódzkiej. Powinny być wydawane dla nas: na samodoskonalenie zawodowe, integrację, promocję wizerunku i marki adwokatury oraz w celach inwestycyjnych. Dlatego nie ukrywam, że poza zrównoważoną lokatą, którą utrzymujemy od wielu lat w wysokości trochę ponad 100 tys. zł, nie staramy się tych środków gromadzić, tylko co miesiąc mamy mniej więcej ten sam przychód i ten przychód pozwala nam na realizowanie wszystkich koniecznych zadań i utrzymywanie płynności finansowej. Gdybym mógł wynająć naszą starą siedzibę, możliwości byłyby większe. Niestety tego nie udało się JAK DOTĄD zrobić! I to jest jeden (ale nie zakładany w 2013 r.) cel, którego nie udało się zrealizować. JESZCZE. Podkreślam JESZCZE. I podkreślam, że to cel, który pojawił się dopiero w czasie kadencji.

Mówił pan w 2013 r. przed kandydowaniem na funkcję dziekana, że ciała kolegialne w ORA mogą nie być złożone z ludzi pracowitych – delikatnie mówiąc. Czy te obawy się potwierdziły?
– Pytanie jest dość trudne, ale odpowiem na nie następująco: wszyscy pracowaliśmy w myśl zasady, którą wypowiedziałem na pierwszym inauguracyjnym, konstytutywnym posiedzeniu ORA kadencji 2013-2016: pamiętajmy, że przyszliśmy tutaj do pracy, a nie dla splendoru. Wszyscy pracowali. Czy można było ciężej? Niektórzy mogli, ale nie mogę powiedzieć, że w tej radzie nie było atmosfery pracy i, co najważniejsze – filozofii pełnego współdziałania dla środowiska. Byliśmy jednym zgodnym zespołem.

Jaki może być skład przyszłej Rady?
– Dla mnie jest oczywisty: to będą ludzie oddani samorządowi adwokackiemu – ludzie pracowici.

Proszę opisać swój plan dla łódzkiej adwokatury na najbliższe lata…
– Przede wszystkim to, co w mijającej kadencji sprawdziło się, należy bezwzględnie kontynuować, czyli umacnianie pozycji adwokatury w społeczeństwie przez budowę jej wizerunku i marki, ale szczególne czasy wymagają szczególnych środków: w „sezonie” nowych ustaw, typu tej o policji, należałoby zadbać o wprowadzenie dla adwokatów Izby Łódzkiej programów kodujących czy szyfrujących dla ochrony naszej korespondencji i treści gromadzonych na komputerach kancelarii. Powinniśmy nabyć dla członków Izby na preferencyjnych warunkach finansowych programy informacji prawnej typu lex. Trzeba zagospodarowywać dla adwokatów nowe obszary rynku usług adwokackich poprzez: a) budowę własnego łódzkiego ośrodka mediacji przy ORA; b) wyłączną współpracę z Polskim Związkiem Głuchoniemych i Słabosłyszących; c) współpracę ze środowiskami seniorów. Ważne będzie zostawienie w Izbach większej części ze składki samorządowej dla rosnących zadań własnych Izb, zamiast przekazywanie jej do NRA. A też innowacyjność i położenie większego nacisku na samodoskonalenie zawodowe adwokatów.