Wywiad z dziekanem

O pierwszym roku kadencji, przyszłości Adwokatury i o tym, dlaczego warto być rycerzem straconych szans i nadziei – z Dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Łodzi Jarosławem Szymańskim rozmawia Magdalena Kamińska – dziennikarka TVP Łódź, wydawca i prowadząca Łódzkie Wiadomości Dnia.

Magdalena Kamińska: Panie Dziekanie mija rok kadencji. Nawiązując do łódzkiego maratonu, który za nami: mety jeszcze co prawda nie widać, ale gdzieś z tyłu głowy wiemy, że ona czeka. Co się przez ten rok udało – i do jakiego celu chce Pan zmierza ?

Jarosław Szymański: Przede wszystkim chcę zrealizować to, co sobie założyłem.. i może jeszcze więcej (uśmiech). Ponieważ na razie wszystko całkiem nieźle się układa – udało mi się zrealizować w części rzeczy w mojej ocenie najbardziej palące, a które pozostają na poziomie Izby i moich kompetencji dziekańskich  – tzn. nie wymagają żadnych zmian legislacyjnych na najwyższym ogólnokrajowym poziomie, tych niestety Łódź nie jest w stanie sama zrealizować. Jako członek NRA czynię jednak starania aby forsować nasze pomysły i koncepcje – NRA jest już bowiem partnerem dla władzy wykonawczej – Ministerstwa Sprawiedliwości, Prezesa Rady Ministrów, Parlamentu. Co zaś tyczy się Łodzi – moim pierwszym i podstawowym celem było szybkie poprawienie warunków pracy adwokatów. Od zupełnie najprostszych rzeczy a najbardziej dokuczliwych – przykładowo jak  Biuro Obsługi Interesantów w Sądzie Rejonowym dla Łodzi Śródmieścia, gdzie udało się zmienić pewne reguły obsługi adwokatów, które ja zastałem jako Dziekan ORA, dostępność parkingu dla adwokatów przed Sądem Rejonowym na ul. Kopcińskiego, lekarz sądowy dla adwokatów. Warunki pracy naszych Kolegów i Koleżanek, jak powiedziałem. To są tylko przykłady. Generalnie starania – aby układała się współpraca z naszymi partnerami – Prezesami Sądów, Szefostwem Prokuratur. Potrzebne było tu zaangażowanie w zorganizowanie spotkań. Te spotkania dobrze funkcjonują – wiele rzeczy udało nam się z naszymi partnerami uzgodnić. Informuję nasze środowisko o tym wszystkim – tu zresztą przechodzimy do kolejnej rzeczy związanej z warunkami wykonywania naszego zawodu – to jest wymiana informacji. Udało  się Izbę skomunikować za pomocą quasi newslettera – teraz pracujemy nad pełną informatyzacją Izby. Pojawia się bardzo dużo komunikatów dziekańskich za pośrednictwem których informuję Członków Izby o sprawach codziennych, ważnych – przypominam o wielu rzeczach, o których adwokaci powinni pamiętać. To jest sam w sobie dla mnie ważny element – dobra wymiana informacji i integracja naszych członków w przestrzeni informacyjnej. Nie ma już obecnie znanych z przeszłości problemów, że koledzy ze Zgierza, Skierniewic – nie bywając w łódzkich sądach i pokojach adwokackich – nie wiedzieli, co dzieje się w Radzie, co robi Rada, co czyni dla nich Samorząd. Tych problemów dziś już nie ma – jeśli są, wynikają jedynie z tego, że być może komuś nie chce się ich czytać – ale to już zupełnie inny problem (śmiech).

M.K. Tego faktycznie się nie przeskoczy.. (śmiech).

J.S. Sukcesem zaś na forum ogólnokrajowym (nie sądziłem zresztą, że tak szybko uda się go osiągnąć) jest m.in. to, że wniosek jaki złożyłem w listopadzie na Krajowym Zjeździe Adwokatury w Katowicach  obniżenia „daniny” – składki, którą każda Izba od każdego adwokata odprowadza do budżetu NRA. NRA na posiedzeniu marcowym w Lublinie zrealizowała ten postulat i odprowadzana do budżetu centralnego składka została obniżona. Stoję na stanowisku, że w dzisiejszych czasach izby adwokackie muszą mieć większą samodzielność zadaniową. Na zadania, które założyłem i które ORA realizuje – mam na myśli plan optymalny – musimy posiadać  mieć środki. Te pieniądze powinny zostawać w większej części w izbach i winny służyć tym adwokatom, którzy te środki wypracowują.

M.K. Decentralizacja ?

Dokładnie ! Jestem za decentralizacją generalnie adwokatury. Muszę powiedzieć, że zaplanowałem sobie i to było jednym z moich postulatów że jeśli jako dziekan wejdę z urzędu w skład NRA będę na forum ogólnokrajowym będę starał się to przeprowadzić. Obecnie obniżyliśmy składkę przekazywaną przez Izby o kwotę 5 zł od każdego adwokata . W ten sposób pozostawiliśmy w Łódzkiej Izbie rocznie 60.000 zł. więcej. Przy ambitnych zamierzeniach, które realizujemy – to środki naprawdę konieczne.

M.K. A co jest taką rzeczą, która się nie udała – jest niedoścignionym celem ?

J.S. Najważniejsza rzecz będąca moją wielką ambicją nie leży niestety w możliwościach lokalnych. Owa najważniejsza rzecz jest przeze mnie realizowana na forum NRA – odbudowa pozycji Adwokatury jako takiej w układzie władz – dlatego, że władza samorządowa, a tak przecież jest zorganizowana Adwokatura,  to także część władzy publicznej, co jest określone art. 17 Konstytucji RP. To wymaga działań długofalowych na szczeblu centralnym i do tego potrzebna jest po prostu zmiana prawa. Od wielu lat – myślę, że od dekady – adwokatura jest w odwrocie. Prestiż zawodu adwokata, jego pozycji społecznej i rola Adwokatury bardzo spadły. Ja osobiście  postrzegam to jako świadomą politykę – polityków właśnie, czyli władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej.

M.K. A czemu miałoby to służyć ?

J.S. Po części zniszczeniu władzy konkurencyjnej – publicznie konkurencyjnej, jaką jest władza samorządowa i samorządy zawodowe – w szczególności samorządy zawodowe zawodów zaufania publicznego. Żadna władza nie dzieli się specjalnie chętnie swoim imperium – a zdaje mi się, że polska demokracja (wbrew, temu co się mówi o wpisaniu tej demokracji w społeczeństwo obywatelskie jako takie) jest bardzo daleko od osiągnięcia tych celów. Zdaje mi się, że faktyczne cele są dokładnie sprzeczne z publicznie deklarowanymi. Istnieje nadal dążenie do centralizacji władzy. Nikt z naszych polityków nie mówi o samorządzie innym aniżeli samorząd terytorialny. Jego nikt na szczęście nie kwestionuje, natomiast wiele sił politycznych przedstawiało różnego typu pomysły na wykreślenie z Konstytucji art. 17-ego i zlikwidowanie samorządów zawodowych.

M.K. Kedy Pan słyszy takie hasło „uwalnianie zawodów” – jakie emocje temu towarzyszą ?

J.S. Bardzo negatywne.. bardzo gwałtowne… Rodzi się we mnie zarówno sprzeciw – przede wszystkim intelektualny, a potem emocjonalny.  Rodzi się też jedyny wniosek: totalna niekompetencja albo zła wola zmierzająca właśnie do zniszczenia samorządów zawodowych.

M.K. Czy już widać skutki tego ? Czy jest to namacalne ?

J.S. Jest to bardzo namacalne albowiem w naszym Państwie zachodzą w tym aspekcie dwojakiego rodzaju procesy. Pierwszym jest to, że w ramach uwalniania zawodów zwiększa się poziom dostępności do tych zawodów. Jednak w tych zawodach gdzie liczą się szczególnie kompetencje merytoryczne, profesjonalne i etyczne wiąże się to integralnie z obniżeniem progu kompetencyjnego – czyli np. kryteriów naboru egzaminacyjnego na aplikacje. Podobny jest niestety kierunek w kryteriach merytorycznych stopnia trudności egzaminów zawodowych – czyli np. egzaminów adwokackich, czy radcowskich. Więc uwolnienie powoduje upowszechnienie dostępności za cenę obniżenia poziomu. I to już jest sprzeczne z interesem publicznym, z bezpieczeństwem obrotu prawnego obywateli RP.

M.K. Czy widzi Pan, Panie Dziekanie związek z tym, że idąc na salę sądową jako dziennikarz niestety zauważam, że coraz częściej zdarza mi się obserwować  adwokata, który nie potrafi wyrazić swoich myśli i skonstruować zdania ? Jeszcze kilka lat temu byłoby to nie do pomyślenia – czy to konsekwencje tego o czym Pan mówi ?

J.S.To są konsekwencję polityki Państwa, polityki Ministerstwa Sprawiedliwości.. bo jeżeli mamy sytuację, w której zlikwidowano ustny egzamin adwokacki to oznacza, że ustawodawca przyjął, że adwokat niekoniecznie musi umieć mówić !

M.K. Czy więc adwokackie konkursy krasomówcze to już tylko kwestia zabawy – a nie konieczności ?

J.S. To jest kwestia naszego wewnętrznego reżimu, w ramach którego dbamy o utrzymanie właściwego poziomu. Natomiast jeżeli chodzi o konkursy proszę pamiętać, że one nie są reprezentatywne dla całego środowiska aplikantów, dlatego, że bierze w nich udział tylko kilka procent młodzieży danej izby. To jest coś tylko dla ambitnych, najbardziej zainteresowanych..

M.K. Czyli tych, którzy i tak będą prymusami i będą najlepsi ?

J.S. Tak – dla chętnych i ambitnych !

M.K. Panie Dziekanie spojrzałam w tym roku na listę osób przyjętych w tym roku na prawo i włos jeży się na głowie ! Nawet jeżeli przeprowadzona zostanie ostra selekcja i połowa z kandydatów odpadnie – to i tak wygląda na to, że kilkaset osób skończy prawo w najbliższych latach. Jest miejsce dla tylu prawników ?

J.S. Po pierwsze nie wierzę w to, żeby była jakaś szczególna selekcja jeżeli chodzi o uczelnie wyższe ponieważ wszyscy mamy świadomość tego, że to psucie – psucie jakości rozpoczyna się już na poziomie właśnie uczelni wyższych. Wiemy nie od dzisiaj – nie potrzeba przywoływać klasyków, że ilość nigdy nie przechodzi w jakość. Jeżeli uczelnie skomercjalizowały w większości proces kształcenia – to wiemy dlaczego mamy taki, a nie inny poziom absolwentów. To po pierwsze – więc istotnej selekcji merytorycznej nie będzie, tak – żeby uczelnie kończyli rzeczywiście dobrzy i najlepsi, a nie wszyscy – za cenę opłat i czesnego, które są pobierane są przez administrację uczelni.

Druga rzecz – czy będzie wielu aplikantów w związku z tym ? Będzie wielu aplikantów, jeśli nie zostanie podwyższona poprzeczka dotycząca kryteriów naboru na egzamin wstępny na aplikację adwokacką – i to jest moim zdaniem druga pewność, jeśli Państwo nie zmieni swojej obecnej polityki. Trzecie – czy będzie nadprodukcja prawników na rynku usług prawnych ? Oczywiście tak ! Czwarte – należy pytać, jak te zasady wolnorynkowe mają się do idei bezpieczeństwa obrotu – a przede wszystkim idei zaufania publicznego, jaką jest obdarzony każdy adwokat.

I tu właśnie pojawia się niebezpieczeństwo – my jako władze samorządowe zaczynamy się bardzo obawiać, czy adwokaci szukając swojego miejsca na rynku – tzn. za wszelką cenę znaleźć klienta – nie będą gotowi zapłacić rzeczywiście każdej ceny, nawet tej która jest surowo zabroniona przez zasady etyki, nie mówiąc już o prawie powszechnym.

M.K. Rozumiem, że będzie to coś bardziej nagannego, niż przyjmowanie przez adwokata sprawy, która jest nie do wygrania ?

J.S. Nie mówimy o takich rzeczach, choć te rzeczy również są wybitnie naganne.

M.K. Bo to się widzi już właściwie na porządku dziennym ! Do nas dziennikarzy często przychodzą z interwencją Klienci takich prawników.

J.S. Przyjmowanie spraw beznadziejnych, czy z góry skazanych na niepowodzenie – na pewno nie jest rzetelne wobec klienta, któremu po pierwsze daje się nadzieję – po drugie za tą usługę profesjonalną i tę nadzieję Klient jeszcze płaci.

M.K. Czy Pan rozmawia z takimi adwokatami, którzy tak postępują ?

J.S. Tak. Temu służą między innymi dyżury dziekańskie – sporo jest skarg na adwokatów i te sprawy – o nazwijmy to lżejszym ciężarze gatunkowym staram się rozwiązywać w zarodku. W większości takich wypadków interwencja dziekańska stanowi wystarczającą formę reakcji – tam gdzie nie ma potrzeby stanowczych reakcji i karania, jest to forma skuteczna i wystarczająca.

M.K. Miał Pan już konieczność zajmowania bardziej radykalnego stanowiska – czy też może łódzcy adwokaci nie wymagają jednak nadal takich stanowczych kroków ?

J.S. Myślę, że nasi adwokaci na szczęście są umiarkowani w tym względzie.

M.K. Czy zapowiada Pan zaostrzenie kursu ?

J.S. Na razie nie ma takiej potrzeby, brak jest jakiś rażących sytuacji – zresztą zwróćmy uwagę, że to wszystko należy do kompetencji Rzecznika Dyscyplinarnego, którego absolutnie nie zamierzam wyręczać.

M.K. A może ludzie się nie skarżą – nie mają odwagi ?

J.S. Skarżą się. Niestety jest bardzo dużo spraw, jest też trochę skarg koleżeńskich.

M.K. Panie Dziekanie, czy wobec adwokatów działa zasada, że dobry fachowiec zawsze obroni się na rynku ? Może powinniście czuć się bezpieczni – może dobry, rzetelny adwokat zawsze znajdzie pracę ?

J.S. Tak, ale pamiętajmy, że dobry adwokat to człowiek, któremu nieobce są problemy o charakterze ogólnym – a nie tylko problemy jego własnej kancelarii. W okresie międzywojnia adwokaci byli elitą tego kraju, świadomymi obywatelami bardzo często oddającymi się służbie publicznej. Dobro ogółu – jeżeli już o tym mówimy – prawdziwym adwokatom leży na sercu. Nie tylko działaczom samorządowym – ale również adwokatom, którzy niekoniecznie piastują jakiekolwiek funkcje w samorządzie adwokackim. Nie możemy przechodzić do porządku dziennego na tym, co dzieje się w obrocie prawnym. Nad tym co dzieje się w Wymiarze Sprawiedliwości. To jest system naczyń połączonych i niestety mamy do czynienia z psuciem prawa.. psuciem Wymiaru Sprawiedliwości między innymi poprzez psucie zawodów, które są współczynnikami tego Wymiaru Sprawiedliwości – między innymi zawodu adwokata.

M.K. Ma Pan takie odczucie Panie Dziekanie, że walcząc o te zmiany w prawie jest szansa, że coś się zmieni – czy to taka walka z wiatrakami ?

J.S. (dłuższa pauza).. ja zawsze byłem rycerzem straconych szans i nadziei (śmiech).. w związku z tym podchodzę do tego w ten sposób, że nawet gdyby nie było szans – trzeba walczyć ! Aczkolwiek wierzę w to, że pewne rzeczy można uzyskać i takie rzeczy uzyskujemy. To jest jednak praca o charakterze długofalowym – choć od czasu do czasu zdarza się i blitzkrieg (śmiech). Od czasu do czasu..

M.K. Kiedy objął Pan funkcję Dziekana Rady Adwokackiej w Łodzi – pojawiły się sygnały, że łódzka adwokatura zmienia swój wizerunek zmieniając go nie tylko wewnętrznie, ale też zewnętrznie – czyli wychodząc do ludzi. Na czym polega filozofia tej zmiany ?

J.S. O sposobie, w jakim Adwokatura jest postrzegana w społeczeństwie możemy mówić przede wszystkich w kontekście Adwokatury łódzkiej – bo na nią mamy realny wpływ. Myślę, że w tym zakresie są już zmiany zauważalne. W historii adwokatury łódzkiej nie było dotąd w mediach takiej ekspozycji spraw adwokackich – również prezentacji ORA jako siły społecznej. Zawdzięczamy to przede wszystkim naszemu rzecznikowi prasowemu, który rzeczywiście bardzo dba o kontakty z mediami i o to, żeby Adwokatura i jej praca w mediach istniała. Rzecznik prasowy założył i prowadzi stronę na portalu społecznościowym facebook, czego nigdy wcześniej nie było i co bardzo przysłużyło się wymianie informacji wewnętrznej, będąc zarazem źródłem oddziaływania na zewnątrz. Poza  tym niebawem rozpoczynamy łódzką adwokacką akcję wizerunkową, na którą składają się wszechstronne przedsięwzięcia o charakterze multimedialnym. Do tego niezbędna jest dobra infosfera, stąd inwestycje związane ze zmianą sieci informatycznej w ramach ORA w Łodzi, przygotowanie nowoczesnych stron internetowych czy materiałów poligraficznych  – korzystamy również z pomocy specjalistów z zakresu medioznawstwa. Opracowaliśmy kompletny i wszechstronny program kampanii wizerunkowej, którą rozpoczynamy po wakacjach. Będzie ona skierowana do mieszkańców naszego regionu.

M.K. Co ma ona konkretnie przynieść ?

J.S. Ma ona wzmocnić w świadomości społecznej potrzebę korzystania z pomocy adwokata i uświadamiać, co do rzeczywistej roli, jaką adwokaci i Adwokatura spełniają – nie tylko w obrocie prawnym ale i w życiu szerzej rozumianym.. publicznym.

M.K. Czyli krótko mówiąc – statystyczny Kowalski i Nowak ma nie iść do niepewnego „biura prawnego” lecz..

J.S. ..przyjść do adwokata, będąc pewnym, że to najlepszy wybór – a nadto aby uczulać na to, co w sprawach publicznych ma do powiedzenia Adwokatura i adwokaci. To jest bardzo ważne ! Nie wyznaję zasady, że wszystko jest polityką (oczywiście abstrahujemy od takiej polityki bieżącej – partyjnej i partyjniackiej) jednak zwracajmy uwagę na to, co się w Polsce dzieje – to w szczególności co rzutuje na prawa i wolności obywateli..  do tego przecież – do czuwania nad tymi wartościami powołana jest adwokatura. Jesteśmy jak najbardziej uprawnieni żeby zabierać głos w tym względzie. Przykładem naszych starań w tym zakresie może być np. zaangażowanie w pomoc łodzianinowi aresztowanemu podczas wakacji z wnuczką na terenie Grecji. To była akcja związana z pewną wizją roli adwokatury w zakresie niesienia pomocy obywatelom, również znajdującym się poza granicami naszego kraju. Nawiązaliśmy w tym celu (poprzez NRA i jej komisje międzynarodowe) kontakty z adwokaturami europejskimi – między innymi grecką czy Komisją Praw Człowieka przy Radzie Europy. Była to rzeczywiście szeroko zakrojona akcja i zajęliśmy konkretne stanowisko. Adwokatura między innymi do tego jest powołana – w sprawach tak ogólnych, jak i indywidualno-konkretnych żeby zajmować stanowisko niezależnie od tego, ze adwokaci po prostu wykonują swoją codzienną pracę i reprezentują obywateli. Mówimy tu o szczególnej roli Adwokatury.

M.K. Panie Dziekanie – takim elementem, który również jest więcej niż słowem ale i czynem w kwestii tego „pojednania się” Adwokatury z ludźmi jest akcja pomocy pro bono. Jak Pan ją ocenia ?

J.S. Akcję pomocy pro bono Adwokatura łódzka prowadzi od wielu lat.. co tydzień ! W siedzibie ORA w wybrany dzień każdego tygodnia udzielane są porady prawne przez adwokatów oraz aplikantów adwokackich nadzorowanych przez adwokatów. Natomiast są dwie edycje roku..

M.K. …ogólnopolskie, o których mówi się najwięcej !

J.S. …faktycznie, jak to zwykle.. codzienna siermiężna cicha praca nie skupia zwykle tak wielkiej uwagi to są dwie edycje – wiosenna i jesienna. Dodam tylko, że jestem szczególnie dumny z tego, że Adwokatura łódzka – jeśli chodzi o frekwencję i aktywność naszych kolegów na tle innych izb wypada bardzo dobrze.

M.K. A co by Pan powiedział na taki zarzut, że pojawiają się w czasie tych akcji tylko kancelarie, które są nieznaczące – zaś najlepsi adwokaci nie biorą w nich udziału – stronią od nich ?

J.S. Nie znam tego zarzutu – przyznam.. aczkolwiek wiem, jakie kancelarie biorą w nich udział i są na tej liście różnorodne kancelarie. Ja nie podzielałbym tego zastrzeżenia.

M.K. Jestem w tym zakresie pośrednikiem głosu ludzi, którzy przychodzą do nas dziennikarzy i zwracają na to uwagę.. wracając do pytań.. Jest Pan Dziekanem, który bardzo wychodzi naprzeciw ludzi i mediów – zapewne ogląda Pan serwisy lokalne. Ciekawa jestem, jak Pan odniesie się do wypowiedzi, która pojawiła się w ciągu ostatniej Akcji Pomocy Ofiarom Przestępstw, gdy jedna z łódzkich adwokatek powiedziała publicznie, że akcja nie ma sensu bo taka jednorazowa pomoc i tak nic nie da.

J.S. Możemy dyskutować o tym, czy akcja ma sens tylko z punktu widzenia tego, kto korzysta z takiej pomocy. Ja nie zgadzam się z Koleżanką – nie znam też tej wypowiedzi. Pytanie, jaki cel stawiamy przed taką akcją ? Jeśli celem jest prowadzenie sprawy sądowej – jedno spotkanie oczywiście nie zrealizuje tego celu. Jeśli jednak celem jest pogłębianie świadomości prawnej obywateli i poradnictwo – czyli „ktoś ma problem prawny, który nadaje się do rozwiązania w drodze porady prawnej” – to oczywiście taka akcja ma sens i przyniesie skutek. Pamiętajmy jednak, że akcja pomocy pro bono skierowana jest do osób, których nie stać na pomoc adwokata. Natomiast w praktyce, jak słyszę od kolegów i wiem z własnego doświadczenia – bardzo dużo osób korzystających z takiej pomocy adwokackiej to osoby dobrze sytuowane, które stać na poniesienie kosztów porady adwokackiej – np. przedsiębiorcy.

M.K. Czyli korzystają z okazji ?

J.S. Najwyraźniej na zasadzie „pieniądz nie wydany – pieniądz oszczędzony”. Nie zakładam, że są to osoby ubogie. Zdarzają się też Klienci, którzy poszukują porady – aby sprawdzić czy inny prawnik/adwokat, dobrze im radzi czy prowadzi sprawę.

M.K. Czy to źle ?

J.S. Tak – bo ich stać na pomoc i konsultację. Nie muszą korzystać z akcji pro bono żeby sprawdzić adwokata czy radcy prawnego, który prowadzi profesjonalnie i za wynagrodzeniem ich sprawę. Poza tym może prowadzić to do naruszenia zasad etyki adwokackiej – jeśli takie osoby nie wyjawią, że korzystają z usług innego adwokata – kodeks zabrania bowiem aby jeden adwokat recenzował działania innego adwokata. Poza tymi przypadkami jest ogromna grupa ludzi, którzy potrzebują autentycznie pomocy adwokata.. zarówno ze względów materialnych, jak i względów społecznych. Czyli totalna dezorientacja – totalne zagubienie w prawie. Uważam, że akcja kierowana ze swej istoty do nich ma sens i powinna być utrzymana. Dla takich osób ją organizujemy.

M.K. Panie Dziekanie – na koniec chciałabym zapytać o największe marzenie związane z funkcją..

J.S. Tym marzeniem jest to, żeby na koniec mojej kadencji Adwokatura była przez naszych partnerów w przestrzeni publicznej szanowana i doceniana – jako partner, instytucja, siła społeczna z którą należy się liczyć i słuchać jej głosu. To marzenie największe.. i żeby było nam łatwiej wykonywać ten zawód – każdemu z nas osobno i wszystkim razem. Myślę, że na terenie łódzkiej Izby to staramy się czynić. Największym jednak przyznam marzeniem jest zmiana ustawodawstwa, która przywróci Adwokaturze ustawowo taką pozycję, jaką miała kiedyś, bo wszystko to, co dzieje się teraz wróży coś zupełnie przeciwnego. Przysługują nam dwie ostatnie prerogatywy jako samorządowi zawodu zaufania publicznego – sądownictwo dyscyplinarne i szkolenie aplikantów. Powtarzają się jednak dalsze zakusy (które świadczą o tym, że nasi rządzący kompletnie nie rozumieją istoty społeczeństwa obywatelskiego – w tym istoty i roli samorządów zawodowych) aby sądownictwo dyscyplinarne jeżeli nie odebrać, to przynajmniej znacznie nam ograniczyć.

M.K. Panie Dziekanie tak zupełnie na koniec.. jako obserwatorka zafascynowana prawem i dziennikarka przybliżająca tę tematykę widzom.. „facebook”, „odświeżanie”, „informatyzacja”, „kampania wizerunkowa”, „spotkania”.. Czuć świeżość..

J.S. (dłuższa pauza) ..i tak miało być (śmiech).

M.K. Dziękuję za rozmowę.

J.S. Bardzo dziękuję Pani Redaktor.