Sejmu niemego nie będzie!

Z posłem Cezarym Grabarczykiem o zmianach politycznych i ich konsekwencjach rozmawiają adwokaci Katarzyna Piotrowska-Mańko i Jarosław Szczepaniak

Jarosław SZCZEPANIAK: Miło nam, że znalazł pan chwilę na rozmowę z „Kroniką”. Po ostatnich wyborach nastąpiły bardzo znaczące zmiany w życiu politycznym – jak obecnie wygląda praca w Sejmie?

Cezary GRABARCZYK: – Zawsze dobrze jest rozmawiać, po drugie – o ile mnie pamięć nie myli, chyba raz udzielałem wywiadu naszej „Kronice”, dlatego to czysta przyjemność, że mogę czynić to ponownie. Wracając do pytania: to zupełnie inny Sejm niż te, w których zasiadałem wcześniej. Po raz pierwszy nowy rząd nie przedstawia projektów ustaw. Zasypywani jesteśmy propozycjami poselskimi, często wątpliwej jakości. Należy podkreślić, że pierwszą ustawą, którą się Sejm obecnej kadencji zajmował, była ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, w której najważniejsze postanowienia zostały w wyroku TK z 9 grudnia uznane za niezgodne z Konstytucją. Procedowana była w nocy, bez ekspertyz, bez udziału ekspertów, bez pracy komisji. Już ten przykład: odstępstw od zwyczajowej, a przede wszystkim regulaminowej procedury – wymaga podkreślenia, bo to samo powtarza się przy innych ustawach, to samo pojawia się przy uchwałach, także przy uchwałach, które stwierdzały brak mocy dokonanego w październiku tego roku wyboru pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I to są takie fakty, które budzą przede wszystkim opór, sprzeciw, ale także budzą obawy, bo większość zawsze rozstrzygnie o treści nawet bez debaty, dyskusji. Zaprzecza to idei parlamentaryzmu. Samo słowo parler z francuskiego oznacza rozmawiać. W jednym z wystąpień zwróciłem uwagę marszałkowi Sejmu, że opozycja nie będzie godziła się na powtórne procedowanie w Sejmie niemym.

Katarzyna PIOTROWSKA-MAŃKO: Czy przypomina pan sobie, by we wcześniejszych kadencjach Sejmu zdarzały się takie sytuacje, że kandydaci na sędziów do Trybunału Konstytucyjnego byli wybierani tak szybko – bez zapoznania się z wizerunkiem tych osób? Jak wyglądały wcześniej takie wybory?

W latach 2005-2007 byłem przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ówczesnego Sejmu i uzupełnialiśmy kilka opuszczanych przez sędziów miejsc w trakcie kadencji Trybunału. Za każdym razem odbywało się jednak posiedzenie Komisji, podczas którego zadawaliśmy pytania i uzyskiwaliśmy odpowiedzi. W trakcie spotkań z kandydatami na sędziów oni także mieli prawo swobodnej wypowiedzi, tak, by pozwolić posłom opiniującym kandydaturę wyrobić sobie opinię. Bywało, że pojawiały się kandydatury kontrowersyjne. Tak było w przypadku jednej kandydatki, wobec której toczyło się postępowanie karne, a która mimo to została wybrana przez większość parlamentarną. Jednak tuż po złożeniu ślubowania ta osoba zrezygnowała ze stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Zawsze była jednak możliwość – i my wówczas, będąc opozycją, mieliśmy tę możliwość – wyartykułowania wątpliwości dotyczących kandydatki. Większość zrobiła po swojemu i tę kandydatkę wybrała. Po pewnym czasie sytuacja została skorygowana. Przypuszczam, że chociaż osoba ta nie była wówczas w bliskich relacjach z prezydentem Lechem Kaczyńskim, to jednak jego zdolności mediacyjne spowodowały, że najpierw kandydatka, a później już sędzia TK z pewną wadą prawną, ustąpiła z tego stanowiska, otwierając drogę do ponownego wyboru. Dlatego dzisiaj mam wielki żal do prezydenta Andrzeja Dudy, że odwołując się do pamięci Lecha Kaczyńskiego nie próbował rozwiązać kryzysu, który pojawił się w związku z wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego – tak jak uczynił to Lech Kaczyński.

 

KP-M: Lech Kaczyński powiedział kiedyś, że można dyskutować z wyrokami sądów i trybunałów, ale mają one moc powszechnie obowiązującą; czy dzisiaj te słowa i osoba, która je wypowiedziała, są przypominane posłom PiS? Czy państwo rozmawiacie ze sobą, czy atmosfera pracy w Sejmie jest już tak napięta, że dialog jest niemożliwy?

Atmosfera jest daleka od komfortu, na co ma też wpływ styl pracy narzucany przez marszałka Sejmu. Marszałek Kuchciński ewidentnie sprzyja większości parlamentarnej. Ogranicza możliwość dyskusji, ponieważ w trakcie debaty, także podczas przedstawiania i uzasadniania wniosków formalnych, padają pod adresem większości parlamentarnej, premiera, a często też marszałka trudne pytania, trudne w kontekście kryzysu. Marszałek wtedy często ucina dyskusję i ogranicza możliwość składania kolejnych wniosków formalnych. Sytuacja momentami bywa groteskowa, bo Kuchciński gubi się i szuka jakichś podpowiedzi w Regulaminie Sejmu. Generalnie jednak ogranicza debatę. Tak nigdy wcześniej nie było! Dlatego ta kadencja ma zupełnie inny początek niż poprzednie.

 

KP-M: Czy wy – posłowie opozycji – nie żałujecie, że wyszliście z najtrudniejszej dotychczas debaty sejmowej poświęconej zmianom w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym?

Oczywiście żałujemy, ale warto powiedzieć o kilku szczegółach związanych z tym wyjściem. My przygotowaliśmy zupełnie inną taktykę, mieliśmy pozostać na sali, mieliśmy uczestniczyć w dyskusji, mieliśmy zadawać pytania i wszyscy zapisaliśmy się na listę chcących te pytania zadawać. Bezpośrednio przed rozpoczęciem i w kluczowym momencie głosowania mieliśmy stanąć z Konstytucjami i protestować przeciwko łamaniu prawa. Naszym zdaniem marszałek Sejmu dopuszczając te uchwały do procedowania ewidentnie godził się na łamanie prawa. Stało się tak, ponieważ – co zresztą potwierdził później wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia – raz dokonany wybór jest równoznaczny z rozpoczęciem kadencji sędziego Trybunału. Kadencja trzech sędziów, którzy zostali wybrani zgodnie z Konstytucją, zaczęła się już w październiku, a na obsadzone miejsca nie można było dokonywać ponownego wyboru aż do zakończenia tej kadencji. W momencie, gdy pan poseł Piotrowicz w swoim wystąpieniu uzasadniającym procedowane uchwały, łamiąc Konstytucję zaczął atakować obecnego na sali prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego, jeden z posłów siedzących bardzo nisko rzucił hasło: wychodzimy! Prezes Rzepliński wyszedł pierwszy. To właśnie wtedy, gdy atak posła Piotrowicza trwał, pojawiło się to hasło i zabrakło nam opanowania, zimnej krwi. Powinniśmy zostać, ale to są emocje i dlatego wyszliśmy. Warto podkreślić, że tuż przed posiedzeniem, na którym procedowano te uchwały, odbył się konwent seniorów, i marszałek, wiedząc o długiej liście posłów, którzy chcieli zadawać pytania, zapowiedział – co zresztą jest jego uprawnieniem – że nie dopuści do tego. Dlatego łatwiej nam było tę decyzję o wyjściu podjąć. W momencie, gdy wyszliśmy, marszałek zmienił zdanie i dzięki temu mógł wyczytywać kolejne nazwiska zapisanych posłów, w tym moje. Wskutek tego, że nas już nie było na sali obrad, kolejni mówcy nie wchodzili na trybunę.

 

JS: Wrócę do kwestii wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Znamy wyroki Trybunału z 3 i 9 grudnia, wiemy, że jeden z naszych kolegów został wybrany na stanowisko sędziego TK. Jak pan zachowałby się w takiej sytuacji?

Pojawiła się w pewnym momencie publiczna informacja, że rozważam kandydowanie na sędziego TK, ale zdementowałem ją natychmiast. To nie jest dobra praktyka, gdy czynny polityk przesiada się z ław sejmowych, senackich, czy rządowych do ławy sądowej. Dobrze jest, jeżeli przynajmniej krótka przerwa dzieli te dwie role. To po pierwsze. Po drugie, trudno odpowiadać, jak bym się zachował, bo dla mnie to jest czysto hipotetyczna sytuacja. Jedno jest pewne dla każdego prawnika – orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tak jak każde inne orzeczenie sądowe, ma określoną moc i jeżeli jest to orzeczenie ostateczne, a taki charakter mają wyroki TK, musi być respektowane. Jeżeli prawnik – adwokat – nie uwzględnia wyroku, tak naprawdę kwestionuje cały konstytucyjny ład i porządek prawny. Dlatego dziwię się tym osobom, które zgodziły się na kandydowanie, gdy czekaliśmy na wyrok TK. Ten wybór nastąpił nocą 2 grudnia; tuż po północy zostało odebrane ślubowanie od wybranych osób, a uchwały o wyborze opublikowano z prędkością światła. Tymczasem wciąż czekamy na publikację pierwszego wyroku – z 3 grudnia, który potwierdził, że trzy stanowiska sędziowskie zostały obsadzone zgodnie z Konstytucją, a ślubowanie od nowych sędziów powinno być niezwłocznie odebrane przez prezydenta, bo prezydent nie ma prawa wpływania na akt kreowania, na akt wyboru sędziego. Kadencja sędziego TK rozpoczyna się z dniem wyboru dokonanego przez Sejm.

 

KP-M: Á propos publikacji: dzisiaj minister Beata Kempa wysłała do prezesa Trybunału Konstytucyjnego list, w którym wyjaśnia, że wstrzymuje się z publikacją wyroku z 3 grudnia. Jak pan to skomentuje?

– Prezes TK zwrócił uwagę, że obowiązek publikowania wyroków Trybunału opiera się na przepisach Konstytucji. Publikacja powinna zatem nastąpić niezwłocznie. W internecie wyczytałem, że prezes Rzepliński zwrócił się powtórnie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o niezwłoczną publikację wyroku. Nie wyobrażam sobie, aby mogło stać się inaczej.

 

KP-M: W związku z nową sytuacją pojawia się mnóstwo komentarzy. Czy posłowie, zwłaszcza opozycji, mają jakąś taktykę postępowania, jakiś pomysł na przyszłość?

Po pierwsze trzeba działać mądrze. Po drugie trzeba mieścić się w granicach prawa, bo prawdą jest, że w ustawie z czerwca, w przepisie przejściowym, ówczesna większość, do której także należał mój głos, uchwaliła przepis, który złamał Konstytucję, jeżeli chodzi o możliwość wyboru dwóch sędziów TK, których kadencja upływała 2 i 8 grudnia tego roku. My z wyrokiem Trybunału godzimy się jednak, nie kwestionujemy go. Popełniliśmy błąd przy stanowieniu prawa. Tego rodzaju błędy, naruszenia Konstytucji zdarzają się, jednak po to w systemie organów państwa znajduje się Trybunał Konstytucyjny, aby zgodnie z przewidzianą procedurą tego rodzaju błędy eliminować z systemu. Tak właśnie powinno się zdarzyć, skoro spośród pięciu sędziów wybranych w październiku, trzech zostało wybranych zgodnie z Konstytucją, dwóch nie, do obsadzenia pozostają dwa stanowiska sędziów i do tego powinna zmierzać aktualna większość sejmowa.

 

JS: Czy widzi pan jakieś wyjście z tego impasu konstytucyjnego? Dla wielu Polaków zorientowanie się w obecnej liczbie sędziów Trybunału jest bardzo trudne…

Mnie przekonuje wywód byłego prezesa TK Jerzego Stępnia, który twierdzi, że pozostaje wciąż skuteczny – aż do momentu publikacji wyroku Trybunału z 3 grudnia – wybór pięciu sędziów dokonany przez Sejm poprzedniej kadencji, także z tymi dwoma sędziami, którzy zostali wybrani wadliwie. W momencie publikacji stanie się oczywiste, że mamy 13 sędziów. Ten powtórny wybór, to jest wybór obecnego Sejmu, obarczony jest takimi wadami, że czynią go w świetle prawa całkowicie nieskutecznym.

 

JS: Czy ci trzej sędziowie zakładają, że orzeczenie Trybunału będzie opublikowane, czy rozmawialiście z nimi, czy się wybierają do pracy w Trybunale?

Nie prowadzimy rozmów z sędziami, to nie jest przyjęte, aby tego rodzaju rozmowy prowadzić. Trybunał Konstytucyjny ma swojego prezesa i on odpowiada za organizowanie pracy sędziów. Do tej pory robił to bardzo kompetentnie.

 

JS: Jak skomentuje pan zachowanie prezydenta Andrzeja Dudy, który dosłownie kilka godzin przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego przyjął ślubowanie od ostatniego z wybranych przez Sejm VIII kadencji sędziego?

To była demonstracja, która pozbawiła mnie złudzeń, że prezydent miał dobrą wolę, aby ten kryzys dotyczący składu sędziów TK rozwiązać, bo wskutek tej właśnie decyzji nastąpiło pogłębienie się kryzysu.

JS: Czy może pan skomentować decyzję obecnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o skierowaniu przezeń wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec prezesa Andrzeja Rzeplińskiego?

Nie czytałem tego wniosku, słyszałem tylko zapowiedź, ale wydaje mi się, że nie mieści się tego rodzaju wniosek w kompetencjach ministra.

 

KP-M: – Co – jako prawnik i adwokat – sądzi pan o jego wypowiedzi, iż obywatel ma prawo nie szanować wyroków sądu, jeżeli sąd przekracza swoje kompetencje?

To prowadziłoby do imposybilizmu prawniczego i sądzę, że przyjdzie czas, że nawet pan minister Ziobro będzie się wstydził takich słów.

 

KP-M: Co do Ziobry: widzieliśmy jego działania w latach 2005-2007, ale także podczas kampanii wyborczej wyrażano ostrzeżenia, co może robić, gdy znów obejmie tekę ministra. Natomiast gdy głosowano wniosek o postawienie go przed Trybunałem Stanu, nie uczyniliście wszystkiego, by tak się stało, nie wykazaliście dyscypliny w tym zakresie…

Nieobecność pięciu naszych posłów podczas tego głosowania sporo kosztowała Platformę, bo sądzę, że wielu wyborców oddało głos na inne ugrupowania właśnie między innymi z tego powodu, że nie potrafiliśmy doprowadzić do końca sprawy wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry. I dzisiaj wszyscy nieobecni tego żałują, ale mleko się rozlało.

 

KP-M: Czy projekt połączenia stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego uważa pan za dobry?

Nie. Nie uważam tak, ponieważ przez pięć lat budowaliśmy niezależną prokuraturę i to nie był łatwy proces, ale te role już zaczęły się utrwalać. Mało tego, nowelizacja procedury karnej wprowadzająca w pełni kontradyktoryjny proces karny miała utrwalić tę separację prokuratury od rządu. I to moim zdaniem była duża wartość. W nowoczesnym państwie ta separacja powinna być pielęgnowana. Mam nadzieję, że do tego połączenia nie dojdzie.

 

KP-M: Jedną z głośniejszych decyzji obecnego prezydenta było ułaskawienie Mariusza Kamińskiego. Czy uważa pan tę decyzję za właściwą, czy to analizujecie, komentujecie, czy można jeszcze jakoś na to skutecznie reagować?

Zgadzam się z opiniami, że zastosowanie prawa łaski należy do prerogatyw prezydenta, ale podzielam także opinie, że nie można ułaskawić osoby niewinnej. Czyli najpierw musi być prawomocny wyrok skazujący, aby mówić o ułaskawieniu. Tym bardziej że taki wyrok pociąga za sobą skutki nie tylko prawno – karne, ale może także wywoływać znaczące skutki odszkodowawcze i sądzę, że tego prezydent zupełnie nie brał pod uwagę. Ale wszystko wskazuje na to, że sąd uwzględni te dodatkowe okoliczności.

 

JS: Jakie powinny być działania naszego samorządu? Czy według pana adwokatura powinna zająć stanowisko wobec obecnego kryzysu?

Adwokatura od wielu lat w przypadku ważnych problemów, wymagających zabrania głosu, czyniła to. I tak się działo np. wówczas, gdy pojawiło się realne ryzyko ogłuszenia zawodów zaufania publicznego. Adwokatura wystąpiła wtedy w roli lidera środowisk, które funkcjonowały w formie samorządów zawodowych. Czytałem stanowiska Okręgowych Rad Adwokackich i przyznam, że byłem szczęśliwy, że adwokatura także w tym przypadku zachowała się aktywnie, przypominając o właściwym znaczeniu norm konstytucyjnych w państwie.

 

JS: Czy to, co do tej pory adwokatura zrobiła, jest wystarczające, czy powinna uczynić coś więcej?

My, politycy jeszcze nie zrobiliśmy wszystkiego, ale społeczeństwo jest dziś w pełni obywatelskie. Rozmawiamy dzień przed manifestacją, która ma odbyć się w Warszawie pod siedzibą Trybunału Konstytucyjnego. Będzie w niej uczestniczyło wiele środowisk. Nie organizuje tej manifestacji żadna partia polityczna. To jest całkowicie społeczny ruch i sądzę, że na tej manifestacji spotkam także wielu adwokatów.

 

JS: Czego życzy pan polskim adwokatom w święta i na nowy rok?

Mądrości i zdolności istnienia w nowej zmieniającej się wciąż rzeczywistości. Adwokatura przetrwa! Adwokatura jest jedną z najtrwalszych i najstarszych instytucji w nowoczesnej Rzeczypospolitej. Życzę, by adwokatura zachowała się aktywnie i z godnością w tych trudnych czasach, bo tak naprawdę trwa dzisiaj bój nie o pozycję jednego czy drugiego organu, ale o pozycję obywatela w państwie.