Adwokatura jest nadal jednością?

Z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej Jackiem Trelą rozmawia adw. Katarzyna Effort-Szczepaniak.

Katarzyna Effort-Szczepaniak: Panie Prezesie, na początek może banalne pytanie: dlaczego zdecydował się Pan po raz kolejny kandydować na prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej?
Jacek Trela: Pytanie nie jest banalne, banalne mogą być tylko odpowiedzi. Zdecydowałem się, ponieważ uważam, że w tej kadencji, choć zrobiłem wiele dobrego dla adwokatury, pozostało jeszcze parę tematów rozpoczętych, które chcę dokończyć. Chcę dalej pracować dla adwokatury, to jest moje środowisko. Chcę również po prostu usłyszeć od koleżanek i kolegów, w formie głosowania, czy zgadzają się z tym, co robiłem.

KES: Zanosi się na wiele zmian legislacyjnych związanych z wykonywaniem przez nas, adwokatów, zawodu. Jak Pan Prezes widzi współpracę naszego środowiska w tym zakresie, np. z ministerstwem sprawiedliwości czy innymi ośrodkami władzy?
Jacek Trela: Z władzą musimy współpracować, jeżeli chcemy mieć wpływ na proces legislacyjny. Ta współpraca zresztą istnieje od początku tej kadencji. Nie zawsze skutek jest pozytywny, ale to też wynika z określonych postaw polityków, którzy przeprowadzają swoje projekty bez oglądania się na jakiekolwiek środowisko. Nie znaczy to, że nie mamy drobnymi krokami uzyskiwać wpływu na kształt aktów prawnych. I faktycznie go uzyskujemy. Robimy to nawet w ramach nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, tej wielkiej nowelizacji sprzed dwóch lat. Na pewno będziemy też intensywnie działać w sprawie e-doręczeń, przy wykorzystaniu kontaktów nie tylko w ministerstwie sprawiedliwości, lecz także w parlamencie. Obecne propozycje dotyczące e-doręczeń bądź rozpraw niejawnych czy składów jednoosobowych w sprawach odwoławczych to propozycje antyobywatelskie. Chcemy na to zwrócić uwagę naszych rozmówców. Również i w partii rządzącej są osoby, które przyznają nam rację. Liczę więc na to, że będziemy mieli wpływ na kształt tych projektów.

KES: W swoim programie wskazuje Pan Prezes, że adwokatura jest jednością. Czy faktycznie adwokatura młodszego, średniego i starszego pokolenia jest nadal jednością? Biorąc pod uwagę chociażby znaczne różnice w poglądach politycznych w naszym środowisku?
Jacek Trela: Jest wyraźna dyskusja, często emocjonalna, na tematy dotyczące zarówno zasad wykonywania zawodu, jak i tematy polityczne, światopoglądowe. Ale jeśli weźmiemy nasze środowisko i porównamy je ze światem politycznym czy innymi środowiskami zawodowymi, to zobaczymy, że jednak jesteśmy jednością, bo koncentrujemy się wokół najistotniejszych spraw w naszym zawodzie. Gdy na przykład mówimy o tajemnicy zawodowej, to właściwie nie ma głosu odrębnego co do tego zagadnienia. Mówimy o prawach człowieka, o prawie zatrzymanego do adwokata, wszyscy, niezależnie od tego, czy mamy poglądy prawicowe czy lewicowe, mówimy jednym głosem. Są kanony, wokół których budujemy tę jedność. Tak było zawsze, że środowisko adwokackie było rozdyskutowane, czasami nawet rozpolitykowane – myślę tutaj o okresie międzywojennym – ale zawsze najistotniejsze wartości wspierali wszyscy i każdy adwokat miał prawo czuć się pewnie i czuć, że ma wsparcie samorządu, bez względu na to, z jaką stroną polityczną by się wiązał. Wystarczy wspomnieć o procesie brzeskim, o innych procesach, które się wtedy toczyły. Adwokaci niezależnie od barw politycznych wspierali się, wspierali obywateli, koncentrowali się wokół najważniejszych kwestii. To samo było w okresie stanu wojennego. Byli przecież adwokaci, którzy należeli do PZPR i jednocześnie w dniach 13, 14 grudnia 1981 r. nie mieli żadnych wątpliwości, że są razem.

KES: Wspomniał Pan o polityce. Na ile w Pana ocenie adwokatura powinna angażować się w politykę? Czy powinna trzymać się z boku, czy zajmować jakieś stanowisko?
Jacek Trela: Jasna odpowiedź – trzymać się z boku. I ja to robię. Nie znaczy to, że polityka nie wchodzi do adwokatury, bo wchodzi. Adwokaci wypowiadają się na temat zmian w sądownictwie, które są zmianami niekorzystnymi nie tylko dla nas, adwokatów, z punktu widzenia wykonywania zawodu, ale przede wszystkim dla naszych klientów, czyli z punktu widzenia obywateli. To nie znaczy, że my się angażujemy w politykę, ale politycy niestety tak to rozumieją. Często widzą to jako atak na ich projekty. Znacznie lepiej byłoby, gdyby politycy pomyśleli, że chcemy współpracować w tworzeniu lepszego prawa i lepszych modeli wymiaru sprawiedliwości.

KES: Wracając do kwestii samorządowych. Czy zauważył Pan w trakcie swojej kadencji osłabienie zainteresowania wśród młodszego pokolenia adwokatów działalnością samorządową, spadek zaufania do organów adwokatury? Zdarza się bowiem słyszeć głosy, szczególnie wśród młodszych kolegów, że samorząd tak naprawdę nie jest potrzebny na co dzień do wykonywania zawodu.
Jacek Trela: Nie tylko w tej kadencji słychać takie głosy, słychać je od wielu lat. Od kiedy nasz zawód został otwarty i znacznie wzrosła liczba adwokatów. Są jednak sytuacje, gdy okazuje się, że ten samorząd jest jednak bardzo ważny. Nawet jeśli na co dzień adwokatom może wydawać się, że samorząd nic nie robi, to proszę zauważyć, że jak zdarzają się takie sytuacje, jak chociażby próby zwalniania z tajemnicy zawodowej, gdy to samorząd jest przy adwokacie. Jest na miejscu, do dyspozycji, zawsze pomaga. W Warszawie była głośna sprawa próby zwolnienia przez sąd adwokata z tajemnicy zawodowej, kiedy został zgłoszony w charakterze świadka. Stawił się na rozprawę, a gdy odmówił składania zeznań sąd ukarał go grzywną. Następnie chciał tę grzywnę zamienić na areszt. Murem stanęli za tym adwokatem dziekan i sekretarz Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, i ja również się w tę sprawę zaangażowałem.

Wracając do pytania, rzecz w tym, że w izbach jest ten najbardziej gorący odcinek działalności samorządowej, bo to rady okręgowe są najbliżej adwokatów, swoich członków. Tam właśnie powinno rozwijać się życie dotyczące doskonalenia zawodowego, kwestii związanych z wymianą poglądów, np. w formie wydawania pism. Tak jak wydają Państwo „Kronikę. Pismo Izby Adwokackiej w Łodzi”, jak wydawana jest „Palestra Świętokrzyska” czy „In Gremio” w Szczecinie. Można jeszcze wymienić kilka innych. Są to miejsca, które integrują i jednoczą.

Odpowiadając na pytanie, warto także zwrócić uwagę, że nie wszyscy adwokaci potrzebują związku z samorządem. Są tacy, którzy wolą zarabiać pieniądze, wrócić po pracy do domu lub pójść na squasha. Można zatem powiedzieć, że to zainteresowanie samorządem musi być dwustronne.

KES: Zapytam zatem, czy Pan Prezes ma może pomysł czy receptę na to, żeby zachęcić większą część naszego środowiska do zaangażowania się w działalność samorządową.
Jacek Trela: Mam kilka pomysłów, które zresztą próbowałem realizować. Jednym z nich jest „Młoda Palestra”. To pismo wydawane przez aplikantów z izby warszawskiej, którzy nie mieli możliwości działania w izbie z przyczyn natury organizacyjno-finansowych. Przeszli zatem pod skrzydła Naczelnej Rady Adwokackiej i zakładałem, że będą częścią „dużej” palestry. Niestety, ten projekt z jakichś powodów wyhamował. Chciałbym go ożywić tak, aby właśnie wokół pisma „Młoda Palestra” koncentrowało się zainteresowanie młodych osób.

Warto zwrócić uwagę także na sekcje tematyczne, które, zwłaszcza w Warszawie, są bardzo silne. One też powinny znaleźć miejsce, przenieść się na szczebel krajowy i rozwijać w całej Polsce. Wokół sekcji tematycznych zbierają się ludzie, dyskutują, przedstawiają swoje programy i pomysły. W Warszawie zaangażowanych w te projekty jest kilkaset osób, które uczestniczą w wykładach, organizują spotkania dla młodzieży. To jest coś, o czym warto często i głośno mówić, aby ta lawina poszła w Polskę.

KES: Chciałabym zapytać się o kontrowersyjny cały czas w naszym środowisku temat związany z możliwością reklamowania naszych usług. Jak Pan Prezes zapatruje się na umożliwienie reklamowania się adwokatom?
Jacek Trela: Uważam, że bardzo dobry kierunek przyjęliśmy w projekcie kodeksu etyki. Komisja pracowała niestety nad tym bardzo długo, ale normy deontologiczne, etyczne zawsze budziły wiele namiętności i rozgrzewały dyskusję. Jeśli chodzi o moje zdanie, to sądzę, że dochodzimy do momentu, w którym gorset etyczny – który co do zasady jest ważny, bo stanowi swojego rodzaju konstrukcję naszego zawodu, odróżnia nas od innych – musi być poluzowany ale bez straty tożsamości. Chodzi o to, żeby samemu na trudnym rynku pomocy prawnej nie stawiać sobie niepotrzebnych barier. Zwłaszcza że w praktyce bariery te często nie są przestrzegane i egzekwowane. W jednej izbie przymyka się na to oko bardziej, w innej mniej. Dzisiaj mówimy jasno: wolno tobie – adwokatko, adwokacie – informować o swojej działalności i kształtować swój wizerunek w przestrzeni publicznej. Z takimi tylko ograniczeniami, że nie możesz klienta wprowadzać w błąd, co wydaje się oczywiste, i nie możesz stosować porównań z innymi adwokatami, bo to jest nieuczciwe. I koniec. Nie używa się w projekcie kodeksu etyki słowa reklama, ale przecież niczym innym jak reklamą jest kształtowanie swojego wizerunku w przestrzeni publicznej. Każdy adwokat ma do tego prawo. Luzujemy gorset, ale jednocześnie ten gorset pozwala nam stać prosto i odróżniać się od innych zawodów prawniczych.

KES: W takim razie, idąc dalej, muszę zapytać o możliwość wykonywania przez adwokata zawodu na podstawie umowy o pracę. Czy Pan Prezes widzi w ogóle taką możliwość, a jeśli tak, to czy z wyłączeniem kolegów świadczących pomoc prawną w sprawach karnych, czy nie?
Jacek Trela: Na ten temat powinna być przeprowadzona bardzo głęboka debata środowiskowa. Nie da się tego zakontraktować jednym podpisem prezesa, prezydium czy też Naczelnej Rady Adwokackiej i sprawić, że dzisiaj zaczynamy żyć w innym świecie i możemy wykonywać zawód w stosunku pracy. Temat jest bardzo poważny dlatego, że nie wszędzie przecież jest w naszym środowisku chęć wprowadzenia tej reguły. Nie potrafię powiedzieć, czy jest tu więcej zwolenników, czy przeciwników. Wszyscy, którzy są adwokatami, podejmując taką dyskusję, powinni pamiętać o kilku kwestiach. Po pierwsze o tym, że wprowadzając możliwość zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, usuwamy ostatnią różnicę pomiędzy nami a radcami prawnymi. W związku z tym właściwie każdy musi zdecydować, czy chcemy zatarcia ostatniej różnicy. Przecież z jakichś powodów wybiera się zawód adwokata. Ta zielona wypustka dla wielu ludzi jest bardziej atrakcyjna. Różnymi motywami kierują się ludzie wybierający pomiędzy zawodem radcy prawnego a adwokata. Jeśli będziemy mogli pracować na umowę o pracę, to ten wybór nie będzie już aktualny, bo będziemy właściwie jedną wielką grupą zawodową profesjonalnych pełnomocników. Druga kwestia to rozpoznanie tego, co leży u podstaw oczekiwania dopuszczalności umowy o pracę. Wydaje się, że duża część osób, która chciałaby mieć stosunek pracy w adwokaturze, myśli w kontekście zabezpieczenia socjalnego, urlopu macierzyńskiego, tacierzyńskiego i innych zabezpieczeń socjalnych. Można zatem przyjąć, że nie trzeba wprowadzać stosunku pracy, tylko przeprowadzić taką inicjatywę legislacyjną, która wprowadzi do naszego zawodu zakres socjalny. Wtedy temat stosunku pracy zniknie. Jest jeszcze gdzieś pośrodku grupa, która mówi: „wprowadźmy w takim razie stosunek zatrudnienia adwokat–adwokat; skoro pracownicy naukowi mogą być adwokatami czynnymi i wykonywać zawód niezależnie od tego, że są zatrudnieni w macierzystych uczelniach, to kiedy adwokat zatrudni adwokata, będzie dbał o jego niezależność”. To wszystko powinno być omówione i przedyskutowane, każde za i przeciw.

KES: A co z adwokatami zajmującymi się głównie sprawami karnymi?
Jacek Trela: Absolutnie wykluczam wykonywanie zawodu w ramach stosunku pracy adwokatów zajmujących się spawami karnymi. Zresztą w 2012 r. sam ustawodawca wykluczył uprawnienia radców prawnych pozostających w stosunku pracy jako obrońców karnych. Początkowo w projekcie było rozwiązanie, że każdy radca prawny, bez znaczenia, w jakiej formule pracuje, może być obrońcą. Po głębszej debacie z naszym udziałem, także w parlamencie, oraz z powołaniem się na orzecznictwo Trybunału Europejskiego, ustawodawca doszedł jednak do przekonania, że stosunek zatrudnienia wywołuje swojego rodzaju zależność albo stawia znak zapytania przy słowie niezależność. A niezależność jest przecież immanentnie związana z obrońcą karnym. Dlatego uważam, że nie ma możliwości, abyśmy mogli tutaj cokolwiek zmienić. To będzie oznaczało całkowicie inny podział rynku pomocy prawnej, na prawników zależnych i niezależnych. Przetasują się adwokaci z radcami prawnymi w zależności od tego, w jakich formach wykonują zawód i czy są zatrudniani na podstawie umowy o pracę czy nie.

KES: Chciałam jeszcze zapytać o sądownictwo dyscyplinarne, na ile realne jest czy może być, w Pana ocenie, że sądownictwo dyscyplinarne zostanie nam odebrane?
Jacek Trela: To trochę wróżenie z fusów. Warto wrócić do jednego z pierwszych pytań, gdy mówiłem o współpracy z ministerstwem sprawiedliwości i projektach legislacyjnych. Wiemy, że ta władza czasami w sposób instrumentalny postrzega samorządy i ich działania. Jeżeli jakiś polityk zdecyduje się na taki ruch, to wszystko jest możliwe. Gdy Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie w zakresie terminacji ciąży, wywołał ogromne niepokoje społeczne. Zlikwidowanie postępowania dyscyplinarnego nie wywoła takich niepokojów, choć z góry mogę powiedzieć, że byłby to bardzo zły ruch nie tylko dla adwokatów, ale w ogóle dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i należytej reprezentacji ludzi w ich sprawach.

Uważam natomiast, że po pierwsze, pion dyscyplinarny w adwokaturze działa na właściwym poziomie. Oczywiście zdarzają się orzeczenia, które mogą być krytykowane zarówno co do kierunku rozstrzygnięcia, jak i merytorycznej zawartości uzasadnienia. To nie oznacza, że można powiedzieć, że adwokatura nie wywiązuje się z zadania sprawowania pieczy nad właściwym wykonywaniem zawodu w interesie publicznym. Postępowania dyscyplinarne są elementem tej pieczy. Sądy dyscyplinarne I i II instancji wykonują w sposób właściwy swoje zadania. Pewne korekty zawsze mogą występować, po to jest zresztą postępowanie dwuinstancyjne. Duży problem, w mojej ocenie, stanowi Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, bo ona burzy w obecnym czasie ten dotychczasowych model kontroli przez Sąd Najwyższy poprawności orzeczeń dyscyplinarnych. Do czasu powstania Izby Dyscyplinarnej to Izba Karna rozpoznawała kasacje od wyroków Wyższego Sądu Dyscyplinarnego. Z uwagi na konstrukcje tej kasacji mieliśmy na bardzo wysokim poziomie kontrolę Sądu Najwyższego orzeczeń dyscyplinarnych. Co ważne, Sąd Najwyższy niezbyt często uchylał i przekazywał do ponownego rozpoznania orzeczenia dyscyplinarne lub je zmieniał. Akceptował zatem rozstrzygnięcia pionu dyscyplinarnego w adwokaturze, co świadczyło o wysokim poziomie pracy tego wewnętrznego dyscyplinarnego wymiaru sprawiedliwości.

Dzisiaj ten problem powstaje z uwagi na Izbę Dyscyplinarną, co do której istnieją fundamentalne wątpliwości w świetle zarówno orzeczenia TSUE z kwietnia 2020 r. dotyczącego co prawda spraw sędziowskich, ale odnoszącego się w ogóle do Izby Dyscyplinarnej, jak i uchwał trzech połączonych izb Sądu Najwyższego ze stycznia 2020 r.

KES: Zmieniając temat, chciałam zapytać o wizerunek adwokatury, tego, jak jest postrzegana społecznie. W upływającej kadencji Naczelnej Rady był prowadzony szereg kampanii wizerunkowych, na przykład „Magazyn Adwokat”, kampania „Adwokat w każdym przypadku” z udziałem prof. Bralczyka. Czy NRA oceniła w jakikolwiek sposób skuteczność tych kampanii i czy Pan Prezes ma plany co do kontynuowania kampanii wizerunkowych adwokatury?
Jacek Trela: W tym zakresie przeprowadziliśmy swoisty poligon doświadczalny, ponieważ ostatni Krajowy Zjazd Adwokatury zobowiązał nas do tego, abyśmy kształtowali wizerunek adwokatów, adwokatury w społeczeństwie. Odkładam na bok rok 2017, który był kontynuacją wcześniejszych działań, trochę od przypadku do przypadku, jeszcze z poprzedniej kadencji. Po tym krótkim czasie podjęliśmy decyzję o kształtowaniu wizerunku adwokatury własnymi siłami. I tu pojawił się „Magazyn Adwokat”, dodawany jako wkładka do gazety, jako kwartalnik. Mnie się to rozwiązanie bardzo podobało, miało bardzo dużo plusów. Przede wszystkim ten projekt bardzo integrował środowisko, włączał adwokatów do pisania. W projekt zaangażowanych było, o ile pamiętam, kilkadziesiąt osób piszących, kontaktujących się między sobą, wspierających. To była dość duża grupa, która się rozrastała, inicjatywa przelewała się z adwokatów piszących do magazynu na ich znajomych adwokatów i projekt zataczał coraz szersze kręgi. Była to formuła integracji środowiska, angażowania młodych w pracę na rzecz adwokatury, czyli to, o czym wspominałem już chwilę wcześniej. Minusem tego projektu było to, że nie wszystkie materiały były oceniane dobrze od strony merytorycznej przez fachowców, ale założenie było też takie, że ten magazyn nie miał być adresowany do fachowców, a do społeczeństwa.

W roku 2019 wybraliśmy inną formułę, zwróciliśmy się do profesjonalnego podmiotu, który organizuje kampanie wizerunkowe. Także po to, aby mieć porównanie, które rozwiązanie jest lepsze. Kampania z prof. Jerzym Bralczykiem przyniosła duże zainteresowanie. Była kierowana do ludzi, była wysublimowana, nazywała się „Adwokat w każdym przypadku”. Prof. Jerzy Bralczyk odmieniał przez wszystkie przypadki deklinacji rzeczownik „adwokat”, a dalej mówił, w jaki sposób adwokat może się przydać w konkretnych sytuacjach. Kampanię mieliśmy kontynuować w roku 2020, niestety pandemia zatrzymała nasze wysiłki w tym zakresie.

W kolejnej kadencji będziemy musieli podjąć decyzję, które rozwiązanie jest lepsze: czy budowanie wizerunku adwokatury własnymi siłami, czy przez profesjonalny podmiot. Decyzji nie jestem oczywiście w stanie samodzielnie podjąć, bo nie mam takich kompetencji. Widzę plusy i minusy jednego i drugiego rozwiązania. Widzę również na końcu efekt badań, które zleciliśmy firmie zewnętrznej zajmującej się badaniem opinii społecznej. Zaufanie do adwokata wzrosło i zainteresowanie adwokatami jako tymi, którzy pomagają, również wzrosło o kilka procent. Jest to dobry wskaźnik. Nie spada zaufanie społeczne wobec nas, tylko wzrasta.

KES: Czy ten wzrost zaufania jest w Pana ocenie spowodowany właśnie naszymi działaniami wizerunkowymi, czy może też innymi?
Jacek Trela: Jedno i drugie. Znaczenie miały tu zarówno projekty wizerunkowe, bo zaistnieliśmy dzięki nim w przestrzeni publicznej, ale także jako adwokaci pokazujemy się w trudnych dla społeczeństwa momentach. Na przykład ponad tysiąc młodych adwokatek i adwokatów zaoferowało swoją pomoc dla osób zatrzymywanych podczas Strajku Kobiet. Ci ludzie widzą, że adwokaci są po ich stronie. Wzrasta wtedy zaufanie do naszego zawodu i zrozumienie dla nas. Myślę, że to jest ogromna zasługa młodego pokolenia. To, że właśnie w przestrzeni publicznej tworzą pozytywny wizerunek adwokata, zaangażowanego w sprawy społeczne. Nie tylko adwokata jako tego, który zajmuje się sprawami jak z amerykańskich filmów, często przedstawianego w nie najlepszym świetle, ale właśnie adwokata bliskiego społeczeństwu.

KES: Zmieniając temat. Jako mediator chciałabym zapytać o Centrum Mediacji przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Jak Pan Prezes ocenia jego działalność? Czy widzi Pan potrzebę jego dalszego rozwoju?
Jacek Trela: Mediacja to jest bardzo ważny fragment naszej działalności samorządowej i zawodowej. Mediacje weszły już na dobre do postępowań sądowych, stają się elementem obowiązkowym w niektórych postępowaniach. Adwokaci jak mało kto są merytorycznie przygotowani do takiej działalności. Oczywiście to jest skomplikowana materia, wymaga przygotowania, pozyskania nowych umiejętności, ukończenia szkolenia. Nie każdy ma do tego predyspozycje, również nie każdy musi chcieć, ale to jest danie możliwości wykonywania innego zajęcia niż ściśle adwokackie. Lista mediatorów Centrum Mediacji przy NRA z roku na rok jest coraz dłuższa, są centra w każdej izbie. Mediacja w adwokaturze stale się rozwija.

Od początku mojej kadencji widzę dla nas, adwokatów, ogromną szansę zawodową w tym zakresie, również wyjścia do ludzi i pokazania, że my, adwokaci, zajmujemy się również i tą sferą, że doskonale mediujemy. W tej kadencji dokonaliśmy zmian w strukturze Centrum Mediacji, również personalnych, przeznaczyliśmy bardzo duże środki na jego rozwój. Bardzo się cieszę, że centrum teraz dobrze funkcjonuje, że w izbach są lokalne, izbowe centra mediacji. Jest to kierunek, który w mojej ocenie powinien być kontynuowany.

KES: Rozmawiamy o mediacji. To nowe kompetencje, które mogą zdobywać adwokaci. Czy samorząd powinien wspierać adwokatów przy zdobywaniu właśnie tych nowych, nie tylko mediacyjnych, ale innych niż stricte adwokackie, kompetencji?
Jacek Trela: Mediatorzy wymagali swoistego zrzeszenia. Chodziło o powstanie ośrodków we wszystkich 24 izbach. Natomiast adwokaci chcący zdobywać nowe kompetencje nie wymagają takiego zinstytucjonalizowania. Wystarczą, w moim przekonaniu, sekcje tematyczne, takie jakie ma np. izba warszawska. Chciałbym, aby takie sekcje były propagowane w Polsce. W ramach działalności sekcji mogą być zdobywane np. umiejętności miękkie albo specjalistyczne z zakresu bardzo wąskich dziedzin prawa. Tak się dzieje właśnie w Warszawie. Uważam, że jeśli adwokaci chcą zdobywać nowe kompetencje, to trzeba ich tylko w tym wspierać.

KES: Zmieniając temat, chciałam zapytać o informatyzację w poszczególnych izbach. Czy NRA widzi możliwość wspierania okręgowych rad w tym zakresie?
Jacek Trela: To bardzo szeroki temat. Chcę jasno powiedzieć, że w zakresie systemu obsługi adwokatury, tzw. SOA, wszystko, co się dzieje w izbach, jest finansowane przez NRA. To nie są projekty finansowane przez izby, projekt ten sfinansowała i obsługuje NRA. W niektórych izbach te możliwości są wykorzystywane w sposób pełny, a w innych prawie w ogóle. Na to nie ma wpływu ani prezes, ani Prezydium, każdy w izbie rządzi się sam. Jak się wybierze takiego, a nie innego dziekana, taki, a nie inny skład Okręgowej Rady, to ten projekt będzie realizowany mocniej albo słabiej. NRA dała narzędzie, dzięki któremu każda izba jest zinformatyzowana. W poprzedniej kadencji były rozbudowywane, odnawiane biura siedzib rad adwokackich, w obecnie upływającej kadencji doprowadziliśmy do powstania całego systemu informatycznego. W izbach takich jak np. warszawska adwokaci nie wyobrażają już sobie innego funkcjonowania. Warto przywołać chociażby e-dziennik. Cała rzesza wykładowców i aplikantów loguje się w e-dzienniku, nie muszą wymieniać się mailami czy nawet materiałami „papierowymi”. To jest platforma wymiany poglądów, oceny prac. Można wyłącznie wspierać takie działania izb. Powiem tak: byle tego nie zepsuć, bo działa bardzo dobrze. Oczywiście, zawsze można coś poprawić, ale najwięcej zależy od podejścia izb.

KES: Mówi Pan Prezes właśnie o aplikantach. W środowisku słychać coraz częściej głosy mówiące o potrzebie zmiany modelu kształcenia aplikantów. Jak Pan się na to zapatruje? Obecnie kształcenie aplikantów w znacznej mierze odbywa się w sposób zdalny, czy taki model może/powinien się ostać?
Jacek Trela: Myślę, że jak się skończy epidemia, będziemy mogli wrócić do normalnych zajęć. Nie wszystkie zajęcia można przeprowadzić zdalnie w sposób wystarczający czy pełny. Trudno jest przeprowadzić zdalnie np. symulację rozprawy, chociaż próbujemy robić i to. Powrót do tradycyjnej formuły zapewne nastąpi, ale pewnie nie w całości. Warto bowiem zauważyć, że zdalna nauka ma też i swoje dobre strony. Warto je wykorzystać. To będzie wymagało oczywiście działania Komisji do spraw Kształcenia Aplikantów przy NRA, ale uważam, że należy podążać w stronę nowoczesności, nie gubiąc naturalnie tych tradycyjnych wartości w kontakcie z aplikantami. Jest on szczególnie istotny w większych izbach, w których kontakt aplikanta z adwokatem nie jest tak częsty jak w mniejszych, gdzie kilkunastu, kilkudziesięciu aplikantów pracuje u swoich patronów czy innych adwokatów, chodzi do sądów, uczy się. W większych izbach często aplikant jest oderwany od środowiska. Jeśli np. w Warszawie mamy kilka tysięcy aplikantów, to ich relacje z adwokatami są często minimalne albo nie ma ich wcale. Naprawić to można poprzez szkolenia, kontakt z wykładowcami. Musimy tę aplikację prowadzić w taki sposób, aby aplikanci byli dobrze przygotowani do wykonywania zawodu, ale też, aby czuli, czym jest adwokatura, i utożsamiali się z nią. Jak ktoś nie ma kontaktu z adwokatem, pracuje np. w urzędzie, potem zdaje egzamin adwokacki i zostaje adwokatem, to on nie wie, czym jest adwokatura, i będzie właśnie twierdził: „a po co mi ten samorząd?”. To jest bardzo ważny odcinek naszej pracy.

KES: Kończąc, chciałabym jeszcze zapytać, gdzie Pan Prezes widzi adwokaturę po zakończeniu przez Pana kolejnej kadencji prezesa NRA, jeżeli zostanie Pan ponownie wybrany do sprawowania tej funkcji?
Jacek Trela: Chciałbym widzieć adwokaturę w dobrym miejscu, jeśli chodzi o warunki wykonywania zawodu. Chciałbym również poprawy warunków finansowych wykonywania zawodu. Tu zadaniem koniecznym jest presja, jaka musi być wywierana na ośrodki prawotwórcze. Taką presję wywieramy od 2002 r., gdy uchwalone zostały stawki minimalne, i właściwie od tamtego czasu nic się w tym zakresie nie zmieniło, a zmianie ulec musi. Chciałbym także uporządkować rynek pomocy prawnej, abyśmy raz na zawsze skończyli z tematem tzw. kancelarii odszkodowawczych. Udało mi się w tej kadencji, w 2018 roku, zatrzymać działania kancelarii odszkodowawczych, które pilotowały projekt ustawy tworzącej dla nich odrębny samorząd. Temat ten niestety może wrócić i powinniśmy tę sprawę jasno uregulować w ten sposób, że w Polsce pomoc prawną mogą świadczyć wyłącznie adwokaci i radcowie prawni, czyli profesjonalni prawnicy.

Chciałbym, aby głos adwokatury był słyszany wśród polityków, aby nasze proobywatelskie postulaty były uwzględnianie. Adwokatura jest bardzo aktywnym uczestnikiem Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, powołanej po pierwszym Kongresie Prawników Polskich, który się odbył w 2017 r. w Katowicach. W ramach Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej tworzymy projekty, które na razie są odkładane na półkę, bo nie znajdują akceptacji rządzących. Jestem przekonany, że przyjdzie taki moment, że zostaną one wyjęte i będą podstawą działań naprawczych w Polsce, w szczególności tych dotyczących prawa, prawa do sądu i praw obywatelskich. To ważne projekty, dotyczące zarówno funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale także mowy nienawiści, bardzo dotkliwej w przestrzeni publicznej, spraw związanych z kosztami sądowymi, opłatami adwokackimi. Jestem przekonany, że z tymi projektami wypłyniemy na szersze wody.

KES: Dziękuję bardzo za poświęcony czas i życzę powodzenia w nadchodzących wyborach.